花花公子访谈：史蒂文·乔布斯
作者：Playboy
Playboy: 我们挺过了1984年，电脑并没有接管世界——尽管有些人可能觉得这难以置信。如果要为电脑的普及找到一个人来承担责任或给予赞扬，你——这位29岁的电脑革命之父——无疑是首选人选。这也让你获得了梦寐以求的财富——你的股票一度价值近5亿美元，是吗？
乔布斯： 其实当股价下跌时，我在一年里损失了2.5亿美元。[笑]
Playboy: 你还能对此一笑置之？
乔布斯： 我不会让它毁掉我的生活。这不是挺有趣吗？你知道，我对这笔钱的主要反应是觉得好笑——尤其是人们对它如此关注，因为这几乎不是我过去十年来最有见地或最有价值的事情。但有时候这让我觉得老了，当我在校园演讲时，发现学生们最敬畏的是我是个百万富翁。我上学的时候，正值60年代之后、务实浪潮尚未兴起之前。现在的学生甚至不再用理想主义的思维方式思考——至少远不如以前。他们在学习商科专业时，当然不会让当天的任何哲学问题占用太多时间。不过，60年代的理想主义之风仍在我们背后，我认识的大多数同龄人都将其深深铭刻在心中。
Playboy: 有趣的是，电脑领域造就了百万富翁——
乔布斯： 年轻的疯子们，我知道。
Playboy: 我们本来想说像你和史蒂夫·沃兹尼亚克这样的人——十年前还在车库里工作。你们两人似乎发起的这场革命到底是什么？
乔布斯： 我们生活在100年前石化革命的余波中。石化革命带给我们自由能源——在这种情况下是自由的机械能源。它在大多数方面改变了社会的结构。而这场革命——信息革命——也是一场自由能源的革命，但却是另一种：自由的智力能源。今天它还非常粗糙，然而我们的Macintosh电脑运行所需的功率不到100瓦的灯泡，却可以每天为你节省数小时的时间。10年、20年或50年后它能做什么呢？这场革命将使石化革命相形见绌。我们正处在最前沿。
Playboy: 也许我们应该停一下，听听你对电脑的定义。电脑是如何工作的？
乔布斯： 电脑实际上非常简单。我们现在坐在咖啡馆的长椅上[采访的这一部分]。假设你只懂最基本的指令，你问怎么找到洗手间。我必须用非常具体和精确的指令来描述它。我可能会说："向侧面滑动两米离开长椅。站直。抬起左脚。弯曲左膝直到水平。伸展左脚并将重心向前移动300厘米……"等等。如果你能以比这个咖啡馆里任何其他人快100倍的速度理解所有这些指令，你会看起来像个魔术师：你可以跑过去拿一杯奶昔带回来放在桌子上打个响指，我会觉得是你变出了奶昔，因为相对于我的感知来说它太快了。这正是电脑所做的事情。它接收这些非常非常简单的指令——"去取一个数字，把它加到这个数字上，把结果放在那里，感知它是否大于另一个数字"——但以每秒100万次的速度执行它们。以每秒100万次的速度，结果看起来就像魔法。这是一个简单的解释，关键在于人们真的不需要了解电脑是如何工作的。大多数人对自动变速箱的工作原理一无所知，但他们知道如何开车。你不需要学习物理来理解运动定律才能开车。你不需要理解这些东西中的任何一样就可以使用Macintosh——但既然你问了[笑]。
Playboy: 显然，你认为电脑将改变我们的个人生活，但你会如何说服一个怀疑论者？一个拒绝接受的人？
乔布斯： 电脑是我们见过的最不可思议的工具。它可以是一个写作工具、通讯中心、超级计算器、规划器、文件管理器和艺术工具，所有这些都通过给予它新的指令或软件来实现。没有其他工具具有电脑的力量和多功能性。我们不知道它会走多远。现在，电脑让我们的生活更轻松。它们在几分之一秒内为我们完成需要数小时的工作。它们提高了生活质量，其中一部分是通过自动化枯燥的工作，另一部分是通过扩大我们的可能性。随着事物的发展，它们将为我们做越来越多的事情。
Playboy: 给我们一些今天购买电脑的具体理由。你所在行业的一位高管最近说："我们给了人们电脑，但我们没有告诉他们用电脑做什么。我用手平衡支票簿比用电脑更快。"为什么要买电脑？
乔布斯： 对不同的人有不同的答案。在商业领域，这个问题很容易回答：你真的可以更快地准备更高质量的文件，并且可以做很多事情来提高办公室生产力。电脑使人们免于许多琐碎的工作。除此之外，你给了他们一个鼓励他们发挥创造力的工具。记住，电脑是工具。工具帮助我们更好地工作。在教育领域，电脑是自书籍以来第一个能够坐在那里与你无尽互动而不加评判的东西。苏格拉底式的教育已经不再可用，当与开明的教师结合使用时，电脑有潜力成为教育过程的真正突破。我们已经进入了大多数学校。
Playboy: 这些都是在商业和学校中使用电脑的理由，那么家庭呢？
乔布斯： 到目前为止，这更多是一个概念市场而不是真正的市场。现在为家庭购买电脑的主要原因是你想在家里做一些工作，或者你想为自己或孩子运行教育软件。如果你无法为这两个理由中的任何一个证明购买电脑是合理的，唯一可能的其他理由是你只是想懂电脑。你知道有什么事情正在发生，你不太清楚它是什么，所以你想学习。这将改变：电脑将在大多数家庭中变得必不可少。
Playboy: 什么会改变？
乔布斯： 大多数人购买家庭电脑的最令人信服的理由将是将其连接到一个全国性的通讯网络。我们正处于对大多数人来说都将是一个真正非凡突破的最初阶段——就像电话一样非凡。
Playboy: 具体来说，你说的是什么样的突破？
乔布斯： 我只能开始猜测。我们在这个行业经常看到这种情况：你不知道会得到什么结果，但你知道它是非常大且非常好的东西。
Playboy: 那么现在，你不是在要求家庭电脑买家投资3000美元购买本质上是一种信仰行为的东西吗？
乔布斯： 在未来，这不会是一种信仰行为。我们现在面临的困难在于，人们问你要具体细节，而你无法告诉他们。100年前，如果有人问亚历山大·格雷厄姆·贝尔："你用电话能做什么？"他无法告诉他电话将如何影响世界。他不知道人们会用电话打电话查询当晚播放什么电影，或者订购一些杂货，或者给地球另一边的亲戚打电话。但请记住，公共电报首先于1844年开通。这是通讯领域的一个惊人突破。你实际上可以在一个下午从纽约向旧金山发送信息。人们谈论在美国的每张桌子上放一台电报以提高生产力。但这行不通。它要求人们学习这一整套奇怪的咒语、莫尔斯电码、点和划来使用电报。学习大约需要40个小时。大多数人永远不会学会如何使用它。所以，幸运的是，在19世纪70年代，贝尔申请了电话专利。它执行的功能与电报基本相同，但人们已经知道如何使用它。而且，关于它最棒的事情是，除了允许你仅用文字交流外，它还允许你唱歌。
Playboy: 什么意思？
乔布斯： 它允许你用语言之外的意味来表达你的话。我们今天处于同样的情况。有些人说我们应该在美国的每张桌子上放一台IBM PC以提高生产力。这行不通。这次你必须学习的特殊咒语是"斜杠q-z"之类的东西。WordStar是最流行的文字处理程序，它的手册有400页厚。为了写一部小说，你必须读一部小说——对大多数人来说，读起来像一本悬疑小说。他们不会学习斜杠q-z，就像他们不会学习莫尔斯电码一样。这就是Macintosh的全部意义所在。它是我们行业的第一个"电话"。而且，除此之外，对我来说最棒的事情是，Macintosh让你像电话一样可以唱歌。你不仅仅交流文字，你有特殊的印刷样式和绘画能力以及添加图片来表达自己。
Playboy: 这真的很有意义，还是只是一个新奇事物？Macintosh至少被一位批评家称为"世界上最昂贵的蚀刻素描"。
乔布斯： 它的意义就像电话和电报之间的区别一样大。想象一下，如果你在成长过程中有这样一种精密的蚀刻素描，你能做什么。但这只是一小部分。它不仅可以帮助你极大地提高生产力和创造力，还允许我们通过使用图片和图表以及文字和数字更有效地交流。
Playboy: 大多数电脑使用击键来输入指令，但Macintosh用一种称为鼠标的东西取代了许多击键——一个在桌子上滚动的小盒子，引导电脑屏幕上的指针。对于习惯键盘的人来说，这是一个巨大的变化。为什么要用鼠标？
乔布斯： 如果我想告诉你你的衬衫上有一个斑点，我不会用语言表达："你的衬衫上有一个斑点，距离领口14厘米，距离你的按钮左侧3厘米。"如果你有一个斑点——"那里！"[他指着]——我会指着它。指代是我们都知道的隐喻。我们对此做了很多研究和测试，用鼠标做各种功能，如剪切和粘贴，要快得多，所以不仅更容易使用，而且更有效率。
Playboy: 开发Macintosh花了多长时间？
乔布斯： 仅电脑本身就花了两年多时间。在此之前，我们已经为它的背后技术工作了多年。我想我从来没有为任何东西如此努力地工作过，但开发Macintosh是我一生中最美好的经历。几乎所有参与过它的人都会这么说。最后，我们中没有人想要发布它。就好像我们知道一旦它离开我们的手，就不再是我们的了。当我们在股东大会上最终展示它时，礼堂里的每个人都站起来鼓掌了五分钟。对我来说不可思议的是，我可以看到Mac团队在前几排。好像我们都不相信我们真的完成了它。每个人都开始哭泣。
Playboy: 有人警告过我们：在这次采访开始之前，有人说我们"即将被最好的人愚弄"。
乔布斯： [微笑]我们只是对我们的工作充满热情。
Playboy: 但考虑到这种热情、数百万美元的广告活动以及你获得媒体报道的能力，消费者如何知道炒作背后是什么？
乔布斯： 广告活动对于竞争是必要的；IBM的广告无处不在。但好的公关会教育人们；仅此而已。你不能在这个行业中欺骗人们。产品会为自己说话。
Playboy: 除了一些反复出现的批评——鼠标效率低下、Macintosh屏幕只有黑白——最严重的指责是苹果的产品定价过高。你想回答其中任何一个或全部吗？
乔布斯： 我们已经做了研究证明鼠标比传统方式浏览数据或应用程序更快。总有一天我们可能能够以合理的价格建造彩色屏幕。至于定价过高，新产品的启动使其比以后更昂贵。我们能够生产越多，价格就会越低——
Playboy: 这正是批评家指责你的地方：用高价吸引爱好者，然后转过头来降低价格以抢占市场的其余部分。
乔布斯： 这完全是错误的。我们一能降低价格，就会这样做。我们的电脑今天确实比几年前，甚至去年都要便宜。但IBM PC也是如此。我们的目标是将电脑提供给数千万人，我们能让它们越便宜，就越容易做到这一点。我希望Macintosh的价格是1000美元。
Playboy: 那些购买了Lisa和Apple III的人呢——你们在Macintosh之前发布的两款电脑？你给他们留下了不兼容、过时的产品。
乔布斯： 如果你想尝试那个，把购买IBM PC或PCjr的人也加到那个名单上。至于Lisa，由于它的一些技术用于Macintosh，它现在可以运行Macintosh软件，并被视为Macintosh的哥哥；虽然最初没有成功，但我们的Lisa销售量正在飙升。我们每个月仍然销售2000多台Apple III——其中一半以上是回头客。总的来说，新技术不一定取代旧技术，但会让它过时。就定义而言。最终，它将取代它。但这就像彩色出现时拥有黑白电视的人。他们最终决定新技术是否值得投资。
Playboy: 以事物变化的速度，Mac本身不会在几年内过时吗？
乔布斯： 在Macintosh之前，有两个标准：Apple II和IBM PC。这两个标准就像在峡谷岩石床上雕刻的河流。雕刻它们花费了数年——雕刻Apple II花了七年，雕刻IBM花了四年。我们对Macintosh所做的是，在不到一年的时间里，通过产品的革命性方面的动力以及我们作为公司的所有营销力量，我们能够通过岩石炸出第三条通道，形成第三条河流，第三个标准。在我看来，今天只有两家公司能够做到这一点，苹果和IBM。也许这太糟糕了，但现在要做到这一点只是一项巨大的努力，我认为苹果或IBM在未来三四年内不会这样做。到80年代末，我们可能会看到一些新东西。
Playboy: 在此期间呢？
乔布斯： 发展将集中在使产品越来越便携、联网、推出激光打印机、推出共享数据库、推出更多通讯能力，也许还有电话和个人电脑的融合。
Playboy: 你在这上面押了很多。有人说Macintosh将成就或毁掉苹果。在Lisa和Apple III之后，苹果股票暴跌，业界推测苹果可能无法生存。
乔布斯： 是的，我们感到肩上的重担如山。我们知道我们必须用Macintosh拿出杀手锏，否则我们将永远无法实现对产品或公司的梦想。
Playboy: 有多严重？苹果接近破产了吗？
乔布斯： 不，不，不。事实上，1983年，当所有这些预测都在做出时，对苹果来说是 phenomenally 成功的一年。我们在1983年几乎翻了一番。我们从1982年的5.83亿美元增长到约9.8亿美元的销售。几乎都与Apple II有关。只是没有达到我们的期望。如果Macintosh没有成功，我们可能会保持在每年10亿美元左右，销售Apple II及其版本。
Playboy: 那么去年关于苹果完蛋的谈话背后是什么？
乔布斯： IBM来势非常非常强劲，动力正在转向IBM。软件开发人员正在转向IBM。经销商越来越多地谈论IBM。对于我们所有从事Macintosh工作的人来说，很明显它将彻底震撼这个行业，它将重新定义这个行业。这正是它必须做的。如果Macintosh没有成功，那么我就应该认输，因为我对整个行业的愿景将是完全错误的。
Playboy: Apple III本应该是你升级版的Apple II，但自从四年前推出以来一直是个失败。你召回了前14,000台，即使是改进后的Apple III也从未起飞。Apple III损失了多少？
乔布斯： 无限、不可估量的金额。我认为如果III更成功，IBM进入市场会更加困难。但这就是生活。我认为我们从那次经历中走出来变得更强大了。
Playboy: 然而当Lisa推出时，它在市场上也是一个相对的失败。出了什么问题？
乔布斯： 首先，它太贵了——大约一万美金。我们患上了财富500强综合症，试图向那些大公司销售，而我们的根基是向人销售。还有其他问题：发货晚了；软件最终没有像我们希望的那样结合在一起，我们失去了很多动力。而且IBM来势非常强劲，加上我们晚了大约六个月，加上价格太高，加上我们犯的另一个战略错误——决定仅通过约150家经销商销售Lisa，这在我们看来是绝对愚蠢的——意味着这是一个非常昂贵的错误。我们决定雇佣我们认为的营销和管理专家。这不是一个坏主意，但不幸的是，这是一个如此新的业务，所谓的专业人士所知道的几乎所有东西对于这种新的商业思维方式都是有害的。
Playboy: 这是否反映了你的不安全感——"这东西变大了，现在我们在玩硬球，我最好带一些真正的专业人士来"？
乔布斯： 记住，我们当时是23、24和25岁。我们以前从未做过任何这样的事情，所以这似乎是一件好事。
Playboy: 那些好的和坏的决定，大多数都是你做的吗？
乔布斯： 我们尽量从不让一个人做所有决定。当时有三个人经营公司：迈克·斯科特、迈克·马库拉和我。现在是约翰·斯卡利[苹果总裁]和我。在早期，如果有分歧，我通常会向比我更有经验的其他人的判断让步。在许多情况下，他们是对的。在一些重要的情况下，如果我们按照我的方式做，我们会做得更好。
Playboy: 你想经营Lisa部门。马库拉和斯科特——实际上是你的老板，尽管你参与了他们的招聘——觉得你没有能力，对吗？
乔布斯： 在为概念设定框架并找到关键人员并确定技术方向后，斯科蒂认为我没有经验来经营这件事。这很伤人。这无法回避。
Playboy: 你觉得你在失去苹果吗？
乔布斯： 有一点，我想，但对我来说更难的是他们在Lisa组雇佣了很多不认同我们最初愿景的人。Lisa组中想要本质上建造像Macintosh这样的东西的人，以及从惠普和其他公司雇佣的带来大型机器、企业销售视角的人之间存在巨大冲突。我决定我要离开，与一小群人一起做这件事，有点回到车库，设计Macintosh。他们没有太认真对待我们。我想斯科蒂只是在迎合我。
Playboy: 但这是你创立的公司。你不怨恨吗？
乔布斯： 你永远不会怨恨你的孩子。
Playboy: 即使你的孩子叫你滚蛋？
乔布斯： 我不会感到怨恨。我会对此感到巨大的悲伤，我会感到沮丧，我当时确实如此。但我得到了苹果最好的人，因为我认为如果我们不这样做，我们真的会陷入麻烦。当然，正是这些人想出了Macintosh。[耸耸肩]看看Mac。
Playboy: 这个判决还远未定论。事实上，你为Mac引入了与Lisa之前相同的盛大场面，而Lisa最初失败了。
乔布斯： 确实：我们对Lisa寄予了很高的期望，我们错了。对我们来说最困难的是我们知道Macintosh即将到来，而Macintosh似乎克服了对Lisa的所有可能的反对意见。作为一家公司，我们将回归我们的根基——向人销售电脑，而不是向公司销售。我们离开并建造了世界上最疯狂的伟大电脑。
Playboy: 需要疯狂的人才能制造疯狂伟大的东西吗？
乔布斯： 实际上，制造一个疯狂伟大的产品与制造产品的过程有很大关系，你如何学习东西、采用新思想、抛弃旧思想。但是，是的，制造Mac的人有点边缘化。
Playboy: 有疯狂伟大想法的人和实现那些疯狂伟大想法的人之间有什么区别？
乔布斯： 让我把它与IBM比较一下。为什么Mac小组制造了Mac，而IBM的人制造了PCjr？我们认为Mac将销售数百万，但我们不是为其他人制造的Mac。我们为自己制造的Mac。我们是判断它是否伟大的小组。我们不会去做市场研究。我们只是想建造我们能够建造的最好的东西。当你是一个木匠，正在制作一个漂亮的五斗柜时，你不会在背面使用胶合板，即使它面向墙壁，没有人会看到它。你知道它在那里，所以你要在背面使用一块漂亮的木头。为了晚上睡个好觉，美学、质量必须贯穿始终。
Playboy: 你是说制造PCjr的人对产品没有那种自豪感吗？
乔布斯： 如果他们有，他们就不会造出PCjr。对我来说很明显，他们是在针对特定市场细分的市场研究基础上设计的，针对特定的人口统计客户类型，他们希望如果他们建造这个，很多人会购买它们，他们会赚很多钱。这些是不同的动机。Mac组的人想建造有史以来最伟大的电脑。
Playboy: 为什么电脑领域由这么年轻的人主导？苹果员工的平均年龄是29岁。
乔布斯： 任何新的革命性事物通常都是如此。人们随着年龄增长而陷入困境。我们的思想有点像电化学计算机。你的思想在脑海中构建像脚手架一样的模式。你真的在蚀刻化学模式。在大多数情况下，人们陷入这些模式，就像唱片中的凹槽一样，永远不会脱离。很少有人能蚀刻出不同于特定看待事物方式、特定质疑事物方式的凹槽。你很少看到30多岁或40多岁的艺术家能够真正贡献出惊人的东西。当然，有些人天生好奇，永远是对生活敬畏的小孩，但他们很少见。
Playboy: 很多40多岁的人会对你很满意。让我们继续谈论人们提到苹果时谈论的另一件事——公司，而不是电脑。你对苹果的运营方式也有类似的使命感，不是吗？
乔布斯： 我确实觉得除了电脑之外，我们还有另一种影响社会的方式。我认为苹果有机会成为80年代末和90年代初财富500强公司的典范。10到15年前，如果你让人们列出美国最令人兴奋的五家公司，宝丽来和施乐会在每个人的名单上。它们现在在哪里？今天它们不会在任何人的名单上。发生了什么？随着公司成长为数十亿美元的实体，它们不知何故失去了愿景。他们在公司经营者和工作人员之间插入了很多层中层管理。他们不再对产品有内在的感觉或热情。有创造力的人，那些充满热情的人，必须说服五层管理层做他们知道是正确的事情。大多数公司发生的事情是，你在不鼓励个人成就的工作环境中无法留住伟大的人。伟大的人离开，你最终会平庸。我知道，因为苹果就是这样建立的。苹果是一个埃利斯岛公司。苹果是建立在来自其他公司的难民基础上的。这些是非常聪明的个人贡献者，他们在其他公司是麻烦制造者。
你知道，埃德温·兰德博士是个麻烦制造者。他从哈佛辍学并创立了宝丽来。他不仅是我们这个时代最伟大的发明家之一，更重要的是，他看到了艺术、科学和商业的交汇点，并建立了一个反映这一点的组织。宝丽来这样做了一些年，但最终兰德博士，那些杰出的麻烦制造者之一，被要求离开他自己的公司——这是我听说过的最愚蠢的事情之一。所以兰德在75岁时离开，在他生命的剩余时间里从事纯科学，试图破解色觉的密码。这个人是国宝。我不明白为什么这样的人不能被作为榜样：这是最令人难以置信的事情——不是宇航员，不是足球运动员——而是这个。
无论如何，我们最大的挑战之一，我认为约翰·斯卡利和我应该在5到10年内接受评判的挑战，是让苹果成为一个非常伟大的一百亿或二百亿美元的公司。它还会保持今天的精神吗？我们正在描绘新领域。对于我们的高增长，对于我们拥有的一些新管理概念，没有可以借鉴的模式。所以我们必须找到自己的路。
Playboy: 如果苹果真的是那种公司，为什么要计划增长20倍？为什么不保持相对较小？
乔布斯： 结果将是，在我们的行业中，为了继续成为主要贡献者之一，我们将不得不成为一家100亿美元的公司。这种增长对于我们跟上竞争是必要的。我们要关注的是我们如何实现这一点，而不是美元目标，这对我们毫无意义。
在苹果，人们每天工作18小时。我们吸引的是一种不同类型的人——一种不想等五到十年来让人对他或她承担巨大风险的人。一个真的想稍微超出自己的能力并在宇宙中留下一点痕迹的人。我们意识到我们正在做一些有意义的事情。我们处于它的开始，我们能够塑造它的发展方向。这里的每个人都有这种感觉，现在是影响未来的时刻之一。大多数时候，我们只是接受事物。你和我都没有制造我们穿的衣服；我们没有制造食物或种植我们吃的食物；我们使用其他人开发的语言；我们使用另一个社会的数学。我们很少有机会将一些东西放回那个池子里。我认为我们现在有机会。不，我们不知道它会通向哪里。我们只知道有比我们在座的任何人都大得多的东西。
Playboy: 你说过商业市场是你用Macintosh必须征服的关键市场。你能在工作中击败IBM吗？
乔布斯： 是的。商业市场有几个领域。与其只考虑财富500强，这是IBM最强的地方，我更喜欢考虑财富500万或1400万。在这个国家有1400万小企业。我认为需要电脑化的大量人群包括大量的中小企业。我们将尝试在1985年为它们提供一些有意义的解决方案。
Playboy: 如何？
乔布斯： 我们的方法是将他们不视为企业，而是视为人的集合。我们想质变人们的工作方式。我们不只是想帮助他们更快地进行文字处理或更快地加数字。我们想改变他们相互交流的方式。我们看到五页的备忘录被压缩成一页的备忘录，因为我们可以用图片来表达关键概念。我们看到飞来飞去的纸张更少，交流的质量更高。而且更有趣。一直有一个神话，在家里非常有趣、有趣的人突然来工作时变得非常无聊和乏味。这根本不是真的。如果我们能够将那种文科精神注入非常严肃的商业领域，我认为这将是一个有价值的贡献。我们甚至无法想象它会走多远。
Playboy: 但在商业市场中，你与IBM这个名字的斗争与任何东西一样多。人们将IBM与稳定和效率联系在一起。电脑领域的新进入者AT&T在这方面也比你强。苹果是一家相对年轻且未经考验的公司，特别是在可能是客户的公司眼中。
乔布斯： Macintosh的工作是真正渗透到商业市场。IBM专注于自上而下、以大型机为中心的销售企业的方法。如果我们要成功，我们必须从草根的观点来处理这个问题。以联网为例，我们不专注于为整个公司布线，正如IBM正在做的那样，我们将专注于小工作小组的现象。
Playboy: 该领域的一位专家说，为了让这个行业真正繁荣并使消费者受益，必须有一个标准占主导地位。
乔布斯： 这完全是错误的。坚持我们现在需要一个标准就像说1920年汽车需要一个标准一样。如果他们相信那个，就不会有自动变速箱、动力转向和独立悬挂等创新。我们要做的最后一件事是冻结技术。对于电脑，Macintosh是革命性的。毫无疑问，Macintosh的技术优于IBM的技术。显然需要IBM的替代品。
Playboy: 你不与IBM兼容的决定是否基于你不想向IBM屈服这一事实？一位批评家说Mac不与IBM兼容的原因纯粹是傲慢——"史蒂夫·乔布斯在说'去你的'给IBM"。
乔布斯： 不是我们必须通过与众不同来表达我们的男子气概，不。
Playboy: 那为什么你是？
乔布斯： 主要很简单，我们开发的技术是优越的。如果我们与IBM兼容，它就不可能这么好。当然，我们不想让IBM主导这个行业是真的。很多人认为我们不与IBM兼容、不在IBM的保护伞下生活是疯了。我们选择不这样做的两个关键原因是：首先，我们认为——我认为随着历史的发展，我们被证明是正确的——IBM将对制造兼容电脑的公司收起保护伞并绝对粉碎它们。
其次，更重要的是，我们没有选择与IBM兼容是因为驱动这家公司的产品愿景。我们认为电脑是人类想出的最非凡的工具，我们认为人们基本上是工具使用者。所以如果我们只是把大量电脑提供给大量的人，它将在世界上产生一些质的差异。我们在苹果想做的是把电脑变成电器，并将它们提供给数千万人。这就是我们想做的。我们无法使用当前的IBM一代类型的技术来做到这一点。所以我们必须做一些不同的事情。这就是我们要发明Macintosh的原因。
Playboy: 从1981年到1983年，你在个人电脑销售中的份额从29%下降到23%。在同一时期，IBM的份额从3%增长到28%。你如何与数字抗争？
乔布斯： 我们从不用担心数字。在市场上，苹果试图将聚光灯集中在产品上，因为产品真的有所作为。IBM试图将聚光灯集中在服务、支持、安全、大型机和母性上。现在，苹果三年前的关键观察是，当你每年出货1000万台电脑时，即使IBM也没有足够的母亲为每台电脑配备一位母亲。所以你必须将母性建立在电脑中。这是Macintosh很大一部分的意义。所有这些都表明确实只剩下苹果和IBM了。如果出于某种原因，我们犯了一些巨大的错误而IBM赢了，我的个人感觉是我们将进入大约20年的电脑黑暗时代。一旦IBM获得对市场部门的控制，他们几乎总是停止创新。他们阻止创新发生。
Playboy: 为什么？
乔布斯： 看看这个例子：Frito-Lay是一家非常有趣的公司。他们每周拜访超过50万个客户。每家商店都有一个Frito-Lay架子，薯片都在那里，每家商店都有相同的架子，大一点的商店有多个。对于Frito-Lay来说，最大的问题是产品过时——可以说是坏薯片。为了Frito-Lay的服务，他们有大约10,000个人到处跑，取出过时的产品并用好的产品替换。他们与该部门的经理交谈，确保一切正常。因为那种服务和支持，他们现在在他们进入的每个薯片细分市场中拥有超过80%的份额。没有其他人能突破这一点。只要他们继续做好他们的事情，没有其他人能获得80%的市场份额，因为他们无法获得销售和支持人员。他们无法获得因为他们负担不起。他们负担不起因为他们没有80%的市场份额。这是一个第22条军规。没有人能够突破他们的专营权。Frito-Lay不需要创新太多。他们只是看着所有的小薯片公司推出新东西，研究一年，一两年后他们推出自己的东西，用服务和支持扼杀它，一年后他们拥有新产品的80%市场份额。
IBM正在玩完全相同的游戏。如果你看大型机市场，自从IBM15年前获得该市场的主导控制权以来，几乎没有创新。如果他们能够逃脱，他们将在电脑市场的每个其他部门做同样的事情。IBM PC根本没有为行业带来任何新技术。它只是Apple II技术的重新包装和轻微扩展，他们想要一切。他们绝对想要一切。
这个市场将剩下我们两个，无论我们喜欢与否。我不特别喜欢它，但它将归结为苹果和IBM。
Playboy: 对于一个变化如此之快的行业，你怎么能这么说？Macintosh现在是热门的新东西，但两年后还会是吗？你不是在与自己的哲学竞争吗？就像你追求IBM一样，没有小型电脑公司追着苹果吗？
乔布斯: 就供应电脑本身而言，将归结为苹果和IBM。我认为不会有太多第三和第四名公司，更不用说第六或第七名公司了。大多数新的创新公司都专注于软件。我认为软件领域会有很多创新，但硬件不会。
Playboy: IBM可能会对硬件说同样的话，但你不会让它得逞。你的观点有什么不同？
乔布斯： 我认为商业规模已经变得足够大，以至于任何人都很难成功推出任何新东西。
Playboy: 车库里不再孵化出十亿美元的公司了吗？
乔布斯： 不，恐怕在电脑中不会。这给苹果带来了责任，因为如果这个行业要有创新，它将来自我们。这是我们与它们竞争的唯一方式。如果我们走得足够快，它们就跟不上。
Playboy: 你认为IBM什么时候会像你说的那样，对制造IBM兼容电脑的公司收起保护伞？
乔布斯： 在1亿到2亿美元范围内可能还有一些模仿者，但作为一家2亿美元的公司意味着你正在为生存而挣扎，这真的不是一个可以创新的地位。不仅我认为IBM将通过提供他们无法提供的软件来消除其模仿者，我认为最终它会想出一个甚至不与其现在制造的东西兼容的新标准——因为它太限制了。
Playboy: 这正是你在苹果所做的。如果一个人拥有Apple II的软件，他不能在Macintosh上运行它。
乔布斯： 对。Mac完全是新的。我们知道我们可以用这一代技术——Apple II、IBM PC——接触早期的创新者，因为他们会整夜不睡学习如何使用他们的电脑。但我们永远无法接触到大多数人。如果我们真的要将电脑提供给数千万人，我们需要一种技术，使事情从根本上更容易使用，同时更强大，所以我们必须做出突破。我们只是不得不这样做。我们想确保它是伟大的，因为这可能是我们所有人中最后一次做出彻底突破的机会。我对Macintosh的结果非常满意。它将为未来十年证明一个真正坚实的基础。
Playboy: 让我们回到Lisa和Mac的前身，回到开始。你的父母对你对电脑的兴趣有多大影响？
乔布斯： 他们鼓励我的兴趣。我父亲是一名机械师，他是用手的天才。他可以修理任何东西并让它工作，拆开任何机械东西并把它重新装回去。那是我第一次看到它。我开始更多地转向电子学，他过去常常给我一些我可以拆开并重新装回去的东西。我五岁时他被调到帕洛阿尔托。我们就是这样来到山谷的。
Playboy: 你是被收养的，不是吗？这在你的生活中有多大因素？
乔布斯： 你永远不会真的知道，对吗？
Playboy: 你试图寻找你的亲生父母吗？
乔布斯： 我认为对于被收养的人来说，想要了解某些特征来自哪里是非常自然的好奇心。但我主要是一个环境主义者。你认为你被抚养的方式、你的价值观和你的大部分世界观来自于你成长时的经历。但有些事情无法用这种方式解释。我认为对它有好奇心是非常自然的。我确实有。
Playboy: 你试图寻找亲生父母成功了吗？
乔布斯： 这真的是我不想谈论的一个领域。
Playboy: 你父母搬去的山谷后来被称为硅谷。在那里长大是什么感觉？
乔布斯： 那是郊区。它就像美国的大多数郊区：我在一个有很多孩子的街区长大。我母亲在我上学前教我读书，所以我在学校里很无聊，我变成了一个小捣蛋鬼。你应该看看我们在三年级的时候。我们基本上摧毁了我们的老师。我们会在教室里放蛇和爆炸炸弹。但在四年级时情况发生了变化。我生命中的圣人之一是一位名叫Imogene Hill的女性，她是一位教这个高级班的四年级老师。她在大约一个月内搞清楚了我的整个情况，并点燃了我对学习事物的热情。那一年我学到的东西比我上学任何一年都多。那一年后他们想让我上高中，但我的父母非常明智地没有让他们这样做。
Playboy: 但地点与你的兴趣有关，不是吗？硅谷是如何形成的？
乔布斯： 山谷战略性地位于两所伟大的大学伯克利和斯坦福之间。这两所大学不仅吸引很多学生，而且吸引非常好的学生和来自美国各地的学生。他们来到这里，爱上了这个地区，并留在这里。所以新人才人力资源源源不断。
二战前，两位斯坦福毕业生名叫比尔·休利特和戴夫·帕卡德创立了一家非常有创新精神的电子公司——惠普。1948年贝尔电话实验室发明了晶体管。晶体管的三个共同发明人之一，威廉·肖克利，决定回到他的家乡帕洛阿尔托创立一家名为肖克利实验室的小公司。他带来了大约十几位当时最好最聪明的物理学家和化学家。渐渐地，人们开始分裂并形成有竞争力的公司，就像那些花朵或杂草，当你吹它们时会向数百个方向散播种子。这就是山谷今天在这里的原因。
Playboy: 你是什么时候第一次接触电脑的？
乔布斯： 街区里的一位名叫拉里·朗的邻居是惠普的工程师。他花了很多时间和我在一起，教我东西。我见过的第一台电脑是在惠普。他们以前每周二晚上邀请我们大约十个人下来，给我们讲座，让我们使用电脑。我第一次的时候大概是12岁。我记得那个晚上。他们向我们展示了他们的一款新台式电脑，让我们玩。我非常想要一台。
Playboy: 它有什么让你感兴趣的地方？你有它的潜力感吗？
乔布斯： 不是那样的。我只是觉得它们很酷。我只是想玩一台。
Playboy: 你去惠普工作了。这是怎么发生的？
乔布斯： 当我12或13岁时，我想建造一些东西，我需要一些零件，所以我拿起电话给比尔·休利特打电话——他列在帕洛阿尔托的电话簿中。他接了电话，他真的很好。他和我聊了大约20分钟。他根本不认识我，但最后他给了我一些零件，并让我那年夏天在惠普的生产线上工作，组装频率计数器。组装可能太强了。我在拧螺丝。这没关系；我在天堂。我记得第一天，向我的主管，一个叫克里斯的人，表达我在惠普度夏的完全热情和幸福，告诉他我全世界最喜欢的事情是电子学。我问他最喜欢做的事情是什么，他看着我说："操！"[笑]那年夏天我学到了很多东西。
Playboy: 你什么时候见到史蒂夫·沃兹尼亚克的？
乔布斯： 我13岁时在一个朋友的车库遇到了沃兹。他大约18岁。他是我遇到的第一个在那个点比我更懂电子学的人。我们成了好朋友，因为我们对电脑有共同的兴趣，我们有幽默感。我们一起搞了各种恶作剧。
Playboy: 例如？
乔布斯： [咧嘴笑]正常的东西。比如做一个巨大的旗帜，上面有一个巨大的这个[竖中指]。想法是我们将在学校毕业典礼的中间展开它。还有沃兹尼亚克制造了一个看起来和听起来像炸弹的东西，把它带到了学校食堂。我们还一起进入了蓝盒生意。
Playboy: 那些是允许免费长途电话的非法设备，不是吗？
乔布斯： 嗯。关于这些盒子的著名故事是，沃兹给梵蒂冈打电话，告诉他们是亨利·基辛格。他们有人去叫醒教皇，在半夜，在他们意识到这不是真正的基辛格之前。
Playboy: 你因为这些事情中的任何一件惹上麻烦了吗？
乔布斯： 嗯，我被踢出学校几次。
Playboy: 你当时是，或者曾经是，电脑书呆子吗？
乔布斯: 我不会在任何世界完全停留太久。还有太多其他事情发生。在我大二和大三之间，我第一次嗨了；我发现了莎士比亚、迪伦·托马斯和所有那些经典东西。我读了《白鲸》，作为一名大三学生回来，参加创意写作课程。当我是一名大四学生时，我获得了许可在斯坦福度过大约一半的时间，上课。
Playboy: 沃兹尼亚克在某些时期着迷了吗？
乔布斯： [笑]是的，但不仅仅是电脑。我认为沃兹处于一个没人理解的世界。没有人分享他的兴趣，他有点超前于他的时代。这对他来说非常孤独。他是由内在的视觉驱动的，而不是外部对他的期望，所以他幸存得很好。沃兹和我在大多数方面都不同，但我们在某些方面是相同的，我们在这些方面非常接近。我们有点像在自己轨道上运行的两颗行星，每隔一段时间相交。不仅仅是电脑，沃兹和我非常喜欢鲍勃·迪伦的诗歌，我们花了很多时间思考很多那些东西。这是加利福尼亚。你可以从斯坦福获得新鲜制造的LSD。你可以晚上和女朋友睡在海滩上。加利福尼亚有一种实验感和开放感——对新可能性的开放感。除了迪伦，我还对东方神秘主义感兴趣，它大约在同一时间冲击了海岸。当我在俄勒冈州的里德学院上大学时，不断有人停下来，从蒂莫西·利里到理查德·阿尔珀特到加里·斯奈德。对生活真理的智力质疑不断流动。这是这个国家的每个大学生都读过《活在当下》和《小行星饮食》的时候——大约有十本书。你今天很难在太多的大学校园里找到那些书。我不是说它更好或更差；只是不同——非常不同。《追求卓越》[关于商业实践的书]取代了《活在当下》。
Playboy: 回顾过去，那对你现在做的事情有什么影响？
乔布斯： 整个时期产生了巨大的影响。随着60年代显然结束，也很显然，很多经历60年代的人最终没有真正完成他们开始做的事情，因为他们把纪律抛在脑后，他们没有多少后备。我的许多朋友最终铭刻了那个时期的理想主义，但也有一定的实用性，对于45岁时在天然食品商店柜台后面工作持谨慎态度，这是他们看到发生在一些老朋友身上的事情。这本身并不坏，但如果那不是你真正想做的事情，那就不好了。
Playboy: 在里德之后，你回到硅谷，回答了一个著名的广告，吹嘘"玩得开心，赚钱"。
乔布斯： 对。我决定我想旅行，但我缺乏必要的资金。我回来找一份工作。我在报纸上看，有这个广告说，是的，"玩得开心，赚钱"。我打了电话。那是雅达利。我以前除了小时候的那次工作外，从未有过工作。凭借某种运气，他们第二天给我打电话并雇佣了我。
Playboy: 那一定是在雅达利的最早阶段。
乔布斯： 我大概是第40号员工。这是一家非常小的公司。他们制作了Pong和另外两个游戏。我的第一份工作是帮助一个叫唐的人制作篮球游戏，这是一场灾难。有这个篮球游戏，有人在制作曲棍球游戏。那时他们试图模仿所有简单的场地运动，因为Pong是如此成功。
Playboy: 你从未忘记工作原因：赚钱以便你可以旅行。
乔布斯： 雅达利向欧洲运送了一批游戏，它们有一些工程缺陷，我想出了如何修复它们，但有必要有人去那里实际修复。我自愿去，并要求在那里休假。他们让我做了。我最终到了瑞士，从苏黎世搬到新德里。我在印度度过了一段时间。
Playboy: 你剃光了头的地方。
乔布斯： 这不太对。我在喜马拉雅山漫步，偶然发现了这个结果证明是宗教节日的东西。有一个巴巴，一个圣人，是这个特定节日的圣人，有他的一大群追随者。我能闻到美味的食物。我很长时间都没有幸运地闻到美味的食物，所以我走过去表示尊重并吃午餐。出于某种原因，这个巴巴，看到我坐在那里吃东西，立刻走过来坐下，爆发出一阵笑声。他不会说太多英语，我会说一点印地语，但他试图交谈，他在地上滚着笑。然后他抓住我的胳膊，带我走上这条山路。这有点好笑，因为这里有数百名印度人旅行数千英里，为了和这家伙在一起十秒钟，而我偶然进来吃点东西，他拖着我在这个山路上走。
我们半小时后到达山顶，山顶上有一个小井和池塘，他把我的头浸入水中，从口袋里拿出一把剃须刀，开始剃我的头。我完全惊呆了。我19岁，在一个外国，在喜马拉雅山上，这里有一个奇怪的印度巴巴，刚刚把我从人群的其余部分拖走，在这个山顶上剃我的头。我仍然不确定他为什么这样做。
Playboy: 你回来时做了什么？
乔布斯: 回来比去文化冲击更大。好吧，雅达利打电话给我，想让我回去工作。我真的不想，但最终他们说服我回去作为顾问。沃兹尼亚克和我一起闲逛。他带我去了一些自制电脑俱乐部的会议，电脑爱好者比较笔记和东西。我不觉得它们那么令人兴奋，但有些很有趣。沃兹尼亚克虔诚地去。
Playboy: 当时对电脑的看法是什么？你为什么感兴趣？
乔布斯： 俱乐部围绕一种称为Altair的电脑套件展开。有人真的想出了建造你自己可以拥有的电脑的方法，这对我们所有人来说都是惊人的。这从未可能。记住，当我们上高中时，我们俩都无法接触电脑主机。我们必须开车去某个地方，让一些大公司对我们采取仁慈的态度，让我们使用电脑。但是现在，第一次，你可以真正购买一台电脑。Altair是大约1975年推出的套件，售价不到400美元。
尽管相对便宜，并非每个人都能买得起。这就是电脑俱乐部开始的原因。人们会聚集在一起，最终成为一个俱乐部。
Playboy: 你会用你的临时电脑做什么？
乔布斯： 那时，没有图形。它都是字母数字的，我曾经对编程，简单的编程很着迷。在非常早期的电脑套件版本上，你甚至不输入；你扔出表示字符的开关。
Playboy: 那么，Altair提出了家用电脑的概念。
乔布斯： 它只是你可以拥有的一台电脑。他们真的不知道用它做什么。他们做的第一件事是在上面放语言，所以你可以编写一些程序。人们直到一两年后才开始将它们应用于实际事情，那是简单的事情，比如记账。
Playboy: 你决定你可以比Altair做得更好。
乔布斯： 这就这样发生了。我晚上在雅达利工作很多，我过去常常让沃兹进来。雅达利推出了一款名为Gran Track的游戏，第一款带有驾驶方向盘的驾驶游戏。沃兹是个Gran Track瘾君子。他会把大量的硬币投入这些游戏来玩它们，所以我只是在晚上让他进来，让他到生产地板，他整晚玩Gran Track。当我在项目上遇到绊脚石时，我会让沃兹停止他的拉力赛十分钟，来帮助我。他也做了一些事情。在某个时候，他设计了一个带有视频的电脑终端。后来，他最终购买了一个微处理器并将其连接到终端，制作了成为Apple I的东西。沃兹和我自己设计了电路板。基本上就是这样。
Playboy: 同样，想法就是去做？
乔布斯： 是的，当然。并能够向你的朋友炫耀。
Playboy: 什么触发了下一步——制造和销售它们赚钱？
乔布斯： 沃兹和我通过出售我的大众面包车和他的惠普计算器筹集了1300美元来资助它们。一个最早的电脑商店创始人之一告诉我们，如果我们能制造它们，他可以销售它们。直到那时我们才意识到。
Playboy: 你和沃兹尼亚克如何合作？
乔布斯： 他设计了大部分。我在内存部分提供了帮助，当我们决定将其变成产品时，我提供了帮助。沃兹不擅长将东西变成产品，但他真的是一个杰出的设计师。
Playboy: Apple I是给爱好者的？
乔布斯： 完全。我们总共只卖了大约150台。这没什么大不了的，但我们赚了大约95,000美元，我开始把它视为一个企业，而不是一件事情。Apple I只是一块印刷电路板。没有外壳，没有电源；它还不是一个产品。它只是一块印刷电路板。你必须出去给它买变压器。你必须购买你自己的键盘[笑]。
Playboy: 当事情开始滚动时，你和沃兹尼亚克有愿景吗？你们都在想它能变得多大，电脑将如何能够改变世界？
乔布斯： 不，不怎么。我们都没有任何想法这会去任何地方。沃兹受到弄清楚事情的动机。他更多地专注于工程，并继续做了他最杰出的作品之一，那就是磁盘驱动器，这是使Apple II成为可能的另一个关键工程壮举。我试图建立公司——试图找出公司是什么。我认为没有沃兹这不会发生，我认为没有我也不会发生。
Playboy: 随着时间的推移，合作关系如何了？
乔布斯： 主要是沃兹从未真正对苹果作为一家公司感兴趣。他只是有点兴趣把Apple II放在印刷电路板上，这样他就可以拥有一台，并可以把它带到他的电脑俱乐部，而不会在途中断线。他做到了这一点，并决定继续做其他事情。他有其他想法。
Playboy: 比如美国节摇滚音乐会和电脑展，他在那里损失了大约10,000,000美元。
乔布斯： 嗯，我认为美国节有点疯狂，但沃兹非常相信它。
Playboy: 你们两人现在怎么样？
乔布斯： 当你与如此亲近的人一起工作，并经历像我们经历过的那些经历时，生活中有一种纽带。无论你有什么麻烦，都有一种纽带。即使随着时间的推移他可能不是你最好的朋友，但仍然有一种超越友谊的东西，在某种意义上。沃兹现在过着他的生活。他大约五年没有在苹果周围了。但他所做的事情将载入史册。他现在在许多电脑活动上发表演讲。他喜欢那样。
Playboy: 你们两人继续创造了Apple II，它真正开始了电脑革命。这是如何发生的？
乔布斯： 不仅仅是我们。我们带进了其他人。沃兹尼亚克仍然做Apple II的逻辑，这当然是很大一部分，但还有其他关键部分。电源真的是关键。外壳真的关键。Apple II的真正飞跃是它是一个完成的产品。你可以购买的的第一台不是套件的电脑。它完全组装，有自己的外壳和键盘，你可以真正坐下来开始使用它。这就是Apple II的突破：它看起来像一个真正的产品。
Playboy: 最初的市场是爱好者？
乔布斯： 区别在于你不必是Apple II的硬件爱好者。你可以是软件爱好者。这是Apple II的关键突破之一：意识到有更多人想玩电脑，就像沃兹和我一样，比能够建造自己电脑的人多。这就是Apple II的全部意义。尽管如此，第一年我们只销售了3000或4000台。
Playboy: 即使这样听起来对于几个几乎不知道自己在做什么的人来说也很多。
乔布斯： 这是巨大的！1976年我们在车库做生意时大约做了200,000美元。1977年，大约7,000,000美元的生意。我的意思是，这是非凡的！1978年，我们做了17,000,000美元。1979年，我们做了47,000,000美元。那是我们都真正感觉到这正在冲破屋顶的时候。1980年，我们做了117,000,000美元。1981年，我们做了335,000,000美元。1982年，我们做了583,000,000美元。1983年，我认为我们做了985,000,000美元。今年将是15亿。
Playboy: 你不会忘记那些数字。
乔布斯： 嗯，它们只是衡量标准，你知道。最棒的事情是，到1979年，我能够走进有15台苹果电脑的教室，看到孩子们在使用它们。这些才是真正的里程碑。
Playboy: 这让我们回到你最新的里程碑，Mac和你与IBM的长期枪战。在这次采访中，你一再听起来好像这个领域真的只剩下你们两个了。尽管你们两个占据了大约60%的市场，你能把其他40%——Radio Shack、DEC、爱普生等——写成无关紧要的吗？更重要的是，你忽略了可能最大的对手AT&T吗？
乔布斯： AT&T绝对将进入业务。公司正在经历一次重大转型。AT&T正在从补贴和监管的服务型公司转变为自由市场、竞争性营销的技术公司。AT&T的产品本身从未是最高质量的。你只需要看看他们的电话。它们有点尴尬。但他们的研究实验室确实拥有伟大的技术。他们的挑战是学习如何商业化这项技术。此外，他们必须了解消费者营销。我认为他们会做这两件事，但这将花费他们数年时间。
Playboy: 你把它们写成威胁了吗？
乔布斯： 我认为他们在未来24个月内不会是一个巨大因素，但他们会学习。
Playboy: Radio Shack呢？
乔布斯： Radio Shack完全出局了。他们错过了船。Radio Shack试图将电脑挤入他们的零售模式，在我看来，这通常意味着在盈余商店环境中销售二流产品或低端产品。电脑买家的成熟度在Radio Shack没有意识到的情况下过去了。他们的市场份额直线下降。我不预期他们会恢复并再次成为主要参与者。
Playboy: 施乐呢？德州仪器？DEC？王安？
乔布斯： 施乐已经出局了。TI远未达到预期。至于其他一些，大公司如DEC和王安，可以向其安装基地销售。他们可以将个人电脑作为高级终端销售，但该业务将会减少。
Playboy: 低价电脑呢：Commodore和雅达利？
乔布斯： 我认为这些是为什么要购买Apple II或Macintosh的宣传册。我认为人们已经确定低于500美元的电脑做不了多少事情。它们要么诱使人们想要更多，要么完全让人们感到沮丧。
Playboy: 一些较小的便携式呢？
乔布斯： 如果你是一名记者并试图在跑步时做笔记，它们是可以的。但对于普通人来说，它们真的没那么有用，也没有那么多软件。当你完成软件时，新的出来稍微大一点的显示器，你的软件过时了。所以没有人为它们写任何软件。等我们来做——一本书大小的Macintosh的力量！
Playboy: 爱普生和一些日本电脑制造商呢？
乔布斯： 我以前说过：日本人像死鱼一样冲击海岸。它们就像死鱼被冲上岸。爱普生在这个市场失败了。
Playboy: 像电脑一样，汽车工业是一个我们几乎输给日本的美国工业。有很多关于美国半导体公司输给日本的谈话。你将如何保持优势？
乔布斯： 日本非常有趣。有些人认为它复制东西。我不再那么认为了。我认为他们做的是重新发明东西。他们将已经被发明的东西拿来，研究它，直到他们彻底理解它。在某些情况下，他们比原来的发明者更了解它。出于那种理解，他们将以更精细的第二代版本重新发明它。这种策略只有在他们正在处理的东西变化不大的情况下才有效——立体声行业和汽车行业就是两个例子。当目标快速移动时，他们发现非常困难，因为重新发明周期需要几年。只要个人电脑的定义以目前的速度不断变化，他们将非常困难。一旦变化率放缓，日本人将把他们的所有力量投入到这个市场，因为他们绝对想要主导电脑业务；毫无疑问。他们将其视为国家优先事项。
我们认为在四到五年内，日本人最终会弄清楚如何建造一台体面的电脑。如果我们想保持这个行业由美国领先，我们有四年时间成为世界级制造商。我们的制造技术必须等于或超过日本人的。
Playboy: 你计划如何实现这一点？
乔布斯： 在我们设计Macintosh的时候，我们还设计了一台建造机器的机器。我们花了20,000,000美元建造了电脑行业最自动化的工厂。但这还不够。与大多数公司将在七年内注销我们的工厂不同，我们将在两年内注销它。我们将在1985年底扔掉它并建造我们的第二家工厂，我们将在两年内注销它并扔掉它，所以三年后，我们将进入我们的第三家自动化工厂。这是唯一能够足够快地学习的方法。
Playboy: 不仅仅与日本的竞争：例如，你从索尼购买磁盘驱动器。
乔布斯： 我们从日本人购买许多组件。我们是世界上微处理器、高科技RAM芯片、磁盘驱动器、键盘的最大用户。我们节省了大量能源，而不必制造和设计软盘驱动器或微处理器，我们可以花在软件上。
Playboy: 让我们谈谈软件。过去几年中你看到的软件开发中的革命性变化是什么？
乔布斯： 当然，早期的编程，在微处理器芯片上获得编程语言，是一个真正的突破。VisiCalc是一个突破，因为那是电脑在商业中的第一次真正使用，商人可以看到使用它的切实好处。在此之前，你必须编写自己的应用程序，而想要编程的人数是一个小部分——1%。与VisiCalc一起，绘制东西、绘制信息的能力很重要，Lotus也很重要。
Playboy: 我们正在使用人们可能不熟悉的许多品牌名称。请解释它们。
乔布斯： Lotus所做的是结合了一个好的电子表格和图形程序。Lotus的文字处理和数据库部分肯定不是一个人能购买的最强大的。Lotus真正的关键是将电子表格和图形结合在一个程序中，所以你可以在它们之间非常快速地移动。下一个突破现在正在发生，多亏了Macintosh，它将Lisa技术降低到了可承受的价格。那里存在，并且会有更多的革命性软件。你通常希望在突破发生后几年真正评估它。
Playboy: 文字处理呢？你没有在突破列表中提到它。
乔布斯： 你是对的，我应该在VisiCalc之后列出文字处理。文字处理是最普遍需要的应用程序之一，也是最容易理解的应用程序之一。这可能是大多数人将其个人电脑用于的第一次使用。在个人电脑之前有文字处理器，但个人电脑上的文字处理器更多的是经济突破，而在个人电脑之前从未有过VisiCalc的形式。
Playboy: 教育软件有突破吗？
乔布斯： 教育领域有很多非常好的软件，但没有突破产品，没有VisiCalc。我认为那会来，但我不期望在未来24个月内。
Playboy: 你强调教育是你的重中之重。你认为电脑如何影响它？
乔布斯： 电脑本身以及尚未开发的软件将彻底改变我们的学习方式。我们成立了苹果教育基金会，我们向从事教育软件探索工作的人和无法负担电脑的学校提供数百万美元现金和设备。我们还想让Macintosh成为大学的首选电脑，就像Apple II是中小学一样。所以我们寻找了六所致力于对个人电脑做出大规模承诺的大学——大意味着每个超过1000台——结果我们发现了24所，而不是六所。我们问这些大学是否愿意至少投资2,000,000美元成为Macintosh计划的一部分。所有24所——包括整个常春藤联盟——都这样做了。所以在不到一年的时间里，Macintosh已成为大学计算的标准。我可以把我们今年制造的每一台Macintosh都运到那24所大学。当然我们不能，但需求在那里。
Playboy: 但软件不在那里，是吗？
乔布斯： 有一些。不在那里的东西，大学的人会自己写。IBM试图阻止我们——我听说它成立了一个400人的特别工作组来这样做——通过赠送IBM PC。但大学相当精明。他们意识到他们即将进行的软件投资将远远超过硬件投资，他们不想把所有那些软件钱花在像IBM这样的旧技术上。所以在许多情况下，他们拒绝了IBM的报价，选择了Macintosh。在某些情况下，他们使用IBM的赠款资金购买Macintosh。
Playboy: 你能说出一些大学吗？
乔布斯： 不能。我会给他们惹麻烦。
Playboy: 当你在前电脑时代的大学时，你和你同学觉得做出贡献的方式是什么？政治？
乔布斯： 我在大学认识的真正聪明的人都没有进入政界。他们都感觉到，就改变世界而言，政界在60年代末和70年代不是该在的地方。他们现在都在商界——这很有趣，因为他们是同一些去印度旅行或试图以某种方式寻找生活某种真理的人。
Playboy: 商业和金钱的诱惑难道最终只是容易的选择吗？
乔布斯： 不，这些人都不是在乎钱的。我的意思是，他们中很多人赚了很多钱，但他们真的不在乎。他们的生活方式并没有特别改变。这是真正尝试一些事情、失败、成功、成长的机会。如果你渴望尝试事物，政界不是过去十年该在的地方。作为一个还没到30岁的人，我认为你的20多岁是不耐心的时期，很多人的理想主义在政治中会深深受挫；它会被钝化。我认为美国需要危机才会发生什么。我相信在90年代初将发生重大危机，因为我们的政治领导人应该解决的问题沸腾到表面。那时，很多人将把他们的实践经验和理想主义带入政治领域。你将看到有史以来受过最好训练的一代人进入政界。他们知道如何选择人，如何把事情做好，如何领导。
Playboy: 不是每一代人都这么说吗？
乔布斯： 这是不同的时代。技术革命每天都在与我们的经济和社会交织在一起——美国超过50%的国民生产总值来自基于信息的行业——而今天大多数政治领导人都没有这场革命的背景。我们要做出的许多较大决策——如何分配资源，如何教育我们的孩子——必须在对技术问题和技术的方向有理解的情况下做出。这还没有开始发生。例如，在教育方面，我们接近国家的尴尬。在一个信息和创新将是关键的社会，如果我们失去现在的技术势头和领导地位，美国真的有可能成为二流工业国家。
Playboy: 你提到了投资教育，但在赤字飙升的时候，问题不就是找到资金吗？
乔布斯： 我们正在在未来五年为武器制造人类有史以来最大的资本投资。我们作为一个社会决定，那是我们应该把钱放在的地方，这增加了赤字，从而增加了我们的资本成本。与此同时，日本，我们在下一个技术前沿——半导体行业——最近的竞争对手，已经塑造了其税收结构、整个社会，以筹集资本投资于该领域。你感觉美国在制造武器和我们可能失去半导体行业等事情之间没有建立联系。我们必须教育自己意识到这种危险。
Playboy: 你认为电脑将帮助这个过程。
乔布斯： 嗯，我告诉你一个故事。我看到了一盘我们不应该看的录像带。它是为参谋长联席会议准备的。通过观看磁带，我们发现了，至少在几年前，驻欧洲的美国人员操纵的每一个战术核武器都是由Apple II电脑瞄准的。现在，我们没有向军队销售电脑；我想他们去经销商那里买了。但知道我们的电脑被用来瞄准欧洲的核武器并不让我们感觉良好。唯一光明的一面是至少它们不是[Radio Shack] TRS-80！谢天谢地。关键是工具总是会被用于我们个人不喜欢的某些事情。最终，人们的智慧，而不是工具本身，将决定这些东西是否以积极的、生产性的方式使用。
Playboy: 你认为电脑和软件在不久的将来会去向何方？
乔布斯： 到目前为止，我们很大程度上把我们的电脑当作好仆人。我们要求它们做某事，我们要求它们做一些操作，如电子表格，我们要求它们获取我们的击键并从中做出一封信，它们做得很好。你将看到越来越多的完善——电脑作为仆人。但下一件事将是电脑作为指南或代理。这意味着它将在预测我们想要什么并为我们做事情、注意到我们所做事情中的联系和模式、问我们这是否是我们想要定期做的一般事情方面做更多，以便我们将拥有，例如，触发器的概念。我们将能够要求我们的电脑为我们监控事情，当某些条件发生时，被触发，电脑将采取某些行动并在事后通知我们。
Playboy: 例如？
乔布斯： 简单的监控，比如每小时或每天监控你的股票。当股票超过设定限制时，电脑将给我的经纪人打电话并电子销售它，然后让我知道。另一个例子是，在月底，电脑将进入数据库并找出所有销售配额超过20%的销售人员，给他们写一封我的个性化信件，并通过电子邮件系统发送给他们，并给我一份每月发送信件给谁的报告。会有一个时候，我们的电脑可能有大约100个这样的任务；它们将更像我们的代理。你将在接下来的12个月里开始看到这一点发生一点，但真的，大约还有三年时间。这是下一个突破。
Playboy: 我们能够在我们现在的硬件上完成所有这些事情吗？还是你要为我们的新机器收费？
乔布斯： 所有？那将是一个危险的陈述，使用所有这个词。我不知道。Macintosh当然是在考虑这些概念的情况下设计的。
Playboy: 你为苹果保持领先感到非常自豪。你对于那些不得不与年轻公司追赶或灭亡的老公司有什么感觉？
乔布斯: 这是不可避免发生的事情。这就是为什么我认为死亡是生命最美好的发明。它清除了系统中这些过时的旧模型。我认为这真的是苹果的挑战之一。当两个年轻人带着下一个东西进来时，我们会拥抱它并说这很棒吗？我们愿意放弃我们的模型，还是我们会解释它？我认为我们会做得更好，因为我们完全意识到这一点，并使其成为优先事项。
Playboy: 在思考你的成功时，你有没有到了一个点，你会拍拍头问自己发生了什么？毕竟，这几乎是过夜。
乔布斯： 我过去常常考虑每年销售1,000,000台电脑，但这只是一个想法。当它真正发生时，这是一件完全不同的事情。所以，那是，"天哪，它真的成真了！"但很难解释的是，这并不感觉像过夜。明年将是我第十年。我一生中从未做过超过一年的事情。对我来说，六个月是我们开始苹果时的很长时间。所以这自从我是一个自由意志的成年人以来一直是我的生活。每年都充满了问题和成功和学习经历和人类经历，一年是苹果的一生。所以这已经是十辈子了。
Playboy: 你知道你想用这辈子的其余时间做什么吗？
乔布斯： 我偶尔会想起一句古老的印度谚语："你生命的前30年，你养成习惯。你生命的后30年，习惯养成你。"因为我将在2月满30岁，这个想法浮现在我的脑海里。
Playboy: 然后？
乔布斯： 我不确定。我将永远与苹果保持联系。我希望在我的生活中，我的生活线和苹果线将像挂毯一样交织在一起。可能有一些年我不在那里，但我总会回来。这就是我可能尝试做的事情。关于我要记住的关键是，我仍然是一个学生。我仍然在新兵训练营。如果有人正在阅读我的任何想法，我会记住这一点。不要太当真。如果你想以创造性的方式生活，作为艺术家，你不能回头看太多。你必须愿意把你做过的任何事情和你曾经是谁都扔掉。我们是什么？大多数我们认为我们自己的东西只是喜欢和不喜欢、习惯、模式的集合。我们核心的是我们的价值观，我们做出的决定和行动反映了这些价值观。这就是为什么做采访和变得如此困难：随着你的成长和变化，外部世界越试图强化它认为你是的形象，你就越难继续成为艺术家，这就是为什么很多时候，艺术家不得不去，"拜拜。我得走了。我快疯了，我要离开这里。"然后他们去某处冬眠。也许后来他们会重新出现略有不同。
Playboy: 你可以离开。你当然不必担心钱。你还在工作——
乔布斯： [笑] 因为内疚。对钱的内疚。
Playboy: 让我们谈谈钱。你在23岁时成为百万富翁——
乔布斯： 当我24岁时，我的净资产超过10,000,000美元；当我25岁时，超过100,000,000美元。
Playboy: 拥有1亿美元和拥有几亿美元有什么主要区别？
乔布斯： 可见性。在这个国家净资产超过1,000,000美元的人数以万计。净资产超过10,000,000美元的人数降到几千人。净资产超过100,000,000美元的人数降到几百人。
Playboy: 钱对你实际上意味着什么？
乔布斯： 我仍然不明白。拥有超过你一生能花的金额是一个巨大的责任——我觉得我必须花掉它。如果你死了，你当然不想给孩子留一大笔钱。这只会毁了他们的生活。如果你死时没有孩子，它都会给政府。几乎每个人都认为他可以比政府更明智地将钱投资回人类。挑战在于弄清楚如何与它生活并将其投资回世界，这意味着要么把它送出去，要么用它来表达你的担忧或价值观。
Playboy: 那么你做什么？
乔布斯： 这是我喜欢保持私密的生活的一部分。当我有时间时，我将启动一个公共基金会。我现在私下做一些事情。
Playboy: 你可以把所有时间用来分配你的钱。
乔布斯： 哦，你必须。我确信有效地捐赠一美元比赚一美元更难。
Playboy: 这可能是推迟做某事的借口吗？
乔布斯： 不。这有一些简单的原因。一个是为了学会如何把事情做好，你必须有时失败。为了失败，必须有一个衡量系统。这就是大多数慈善事业的问题——没有衡量系统。你给某人一些钱做某事，大多数时候你真的永远无法衡量你对那个人或他的想法或他们的实施的判断是失败还是成功。所以如果你不能成功或失败，就很难变得更好。此外，大多数时候，带着想法来找你的人并不提供最好的想法。你去寻找最好的想法，这需要很多时间。
Playboy: 如果你打算利用你的可见性来为人们创造一个模型，为什么这是你选择不讨论的领域之一？
乔布斯： 因为我还没有做太多事情。在那个领域，行动应该说得最响。
Playboy: 你是完全有德行的，还是你承认任何挥霍？
乔布斯： 嗯，我在生活中最喜欢的东西是书、寿司和……我在生活中最喜欢的东西不花钱。很清楚，我们所有人最宝贵的资源是时间。实际上，我因为没有太多的个人生活而付出代价。我没有时间追求爱情或在意大利的小镇旅游，坐在咖啡馆里吃番茄马苏里拉沙拉。偶尔，我会花一点钱来省去麻烦，这意味着时间。仅此而已。我在纽约买了一套公寓，因为我爱那座城市。我正在教育自己，来自加利福尼亚的一个小镇，没有随着大城市的精致和文化长大。我认为这是我教育的一部分。你知道，苹果有很多人可以购买他们可能想要的一切，仍然有大部分钱未花费。我讨厌把这说成是一个问题；人们会读到这个并想，是的，好吧，给我你的问题。他们会认为我是个傲慢的小混蛋。
Playboy: 凭借你的财富和过去的成就，你拥有像极少数人一样追求梦想的能力。这种自由会吓到你吗？
乔布斯： 一旦你有了为自己的梦想承担责任并可以对你的梦想是否实现负责的手段，生活就会艰难得多。当实现它们的机会遥远时，容易有美好的思想。当你到了至少有机会实现你的想法的地方时，那里的责任要大得多。
Playboy: 我们谈到了你在不久的将来看到的东西；遥远的未来呢？如果我们还在幼儿园，你开始想象电脑将改变我们生活的一些方式，你看到了什么？
乔布斯： 当我从印度回来时，我发现自己问，对我影响最大的一件事是什么？我认为那是西方理性思想不是人类与生俱来的特征。它是一种习得的能力。我从没想过，如果没有人教我们这样思考，我们就不会这样思考。然而，事实就是如此。显然，教育的重大挑战之一是教我们如何思考。我们发现的是，随着我们的孩子越来越多地获得这些工具，电脑实际上将影响思考的质量。人类是工具使用者。关于一本书真正不可思议的是，你可以读到亚里士多德写的东西。你不需要老师对亚里士多德的解释。你当然可以得到那个，但你可以准确地读到亚里士多德写的东西。这种思想和观念的直接传播是我们作为一个社会所处的关键基石之一。但书的问题是你不能问亚里士多德问题。我认为电脑的潜力之一是某种……捕捉经验的基本、潜在原则。
Playboy: 例如？
乔布斯： 这是一个非常粗糙的例子。最初的电子游戏Pong捕捉了重力、角动量等原则，每个游戏都遵守这些潜在原则，但每个游戏都不同——有点像生活。这是最简单的例子。电脑编程所能做的是捕捉潜在原则、潜在本质，然后基于对潜在原则的感知促进数千种经验。现在，如果我们能够捕捉亚里士多德的世界观——他世界观的潜在原则？那么你实际上可以问亚里士多德一个问题。好。你可能会说它不会完全是亚里士多德。可能是完全错误的。但也许不是。
Playboy: 但你会说这至少是有趣的反馈。
乔布斯： 正是。我认为挑战的一部分是将这些工具提供给数百万和数千万人，并开始完善这些工具，以便有一天我们可以粗略地，然后以更精细的意义，捕捉亚里士多德或爱因斯坦或兰德，当他们还活着的时候。想象一下这对成长中的孩子来说是什么样的。忘掉孩子——对我们来说！这也是挑战的一部分。
Playboy: 你会亲自做这件事吗？
乔布斯： 那是给别人的。这是给下一代的。我认为智力探究领域的一个有趣挑战是优雅地过时，因为事物变化如此之快，当然到80年代末，我们真的想将缰绳移交给下一代，他们的基本感知是最先进的感知，这样他们就可以继续，站在我们的肩膀上走得更远。这是一个非常有趣的挑战，不是吗？如何优雅地过时。